Onderwijs over wet en evangelie?

Titus · **Geplaatst:** Ma Okt 22, 2012 6:37 pm

Dat vind ik bevinding

Chr. Hovius · **Geplaatst:** Ma Okt 22, 2012 6:53 pm

Titus,

1.) Om nog even terug te komen op het boek van Van der Groe over de waarachtige bekering dat u noemt: Hij houdt geloof en bekering juist heel dicht bij elkaar.

2.) Wat bedoelt u precies met uw opmerking: "Dat vind ik bevinding?"

CH

Titus · **Geplaatst:** Ma Okt 22, 2012 7:13 pm

Chr. Hovius · **Geplaatst:** Ma Okt 22, 2012 7:17 pm

Titus,

Het is mij nu helder wat u bedoelt. Bedankt voor uw antwoord.

CH

JVC · **Geplaatst:** Di Okt 23, 2012 7:52 pm

Beste mensen,

Zo kan één opmerking toch wel stof tot bespreken geven..
Persoonlijk ben ik blij met de positieve besprekingen middels dit forum.

Het is van mijn kant niet de bedoeling om de woorden van predikers uit contexten te trekken, en zo een
laag beeld te creëren van de spreker. Daartegenover staat wel dat er velen zijn die het kerkelijk recht hebben om te spreken vanaf de kansel, maar zelf het onderscheid niet weten. Ik zeg, niet weten. Het ware onderscheid tussen wet en evangelie is niet te leren met het verstand, vroeg of laat struikel je, en dan mag het een wonder genoemd worden als je daaruit opgeraapt mag worden door den Allerhoogste. Want er zijn er al velen geweest, die verstandelijk zoveel onderscheid kenden, maar niet in hun hart, en daarna min of meer terug gekeerd zijn tot de duisternis. (waaruit ze dus geestelijk nooit verlost zijn geweest)

Ik bedoelde aan te geven dat een opmerking als deze: iemand die met die vraag loopt; hoe verschijn ik rechtvaardig voor God? Dat zo iemand een levengemaakte wordt genoemd. Dat zo'n opmerking dus beslist geen wet en evangelie is. Want als er iemand onder zulk een gehoor zit, en dan dit hoort, die hoort dus dat dit al leven is. De Schrift zegt echter: Die de Zoon heeft, heeft het leven. Die de Zoon niet heeft, heeft het leven niet. Kunnen we dan de Zoon hebben zonder dat we het weten? En de Zoon hebben zonder rechtvaardig (te weten, in Hem) te zijn? Als een prediker dus deze uitspraken doet, wat beoogt hij daarmee? Wie helpt hij daarmee? Niemand, dan alleen de huichelaar.

Tegelijk doet dezelfde prediker rechtzinnig door een opmerking te maken over wet en evangelie, dat klinkt natuurlijk heel mooi, en daarmee stemmen we dan ook wel in. Maar ondertussen predikt hij het niet.

Ik heb het wel eens zo verwoord, vele predikers leren wel de zuivere leer, maar ze prediken het niet. En om het te kunnen prediken moet je het van de Heere zelf geleerd hebben. ook hierin is het het één of het ander.

Als je niet van God geleerd bent, dan kan je onmogelijk standvastig zijn in de leer van Wet en Evangelie, vroeg of laat val je door de mand. Tenzij je eerlijk met jezelf omgaat, en zegt het zelf niet te weten. En daar komen we er maar al te weinig van tegen. Alle predikers zijn bekeerd, alle predikers hebben dezelfde Bijbel en God(uitgaande van de reformatorische kerken), en zo heb ik wel eens iemand horen zeggen: maar ze hebben wel allemaal een andere brief uit de hemel.

hg jvc

Chr. Hovius · **Geplaatst:** Wo Okt 24, 2012 10:45 am

JVC,

Uw bijdrage lezend, kwam bij mij de vraag boven: “Wat wil hij nu eigenlijk zeggen?” Het heeft er enerzijds toch wat van weg dat u de zinnen die een predikant sprak (waarmee u dit topic startte) los van de context becommentarieert, of lijkt dat slechts zo? Uit uw openingsbijdrage van dit topic blijkt anderzijds wel weer dat u de gehele preek zult hebben gehoord en/of zelfs de dienst hebt meegemaakt. Wellicht dat u nog een (verhelderende) aanvulling wilt geven?

Met u ben ik van oordeel dat het fijn is dat er positieve besprekingen voortkomen op dit forum. Ik hoop dat dit zo mag blijven. De beheerders zullen dit graag zo houden, is mijn inschatting.

Een zinnetje in de tweede alinea ‘triggert’ me nogal moet ik zeggen: “Het ware onderscheid tussen wet en evangelie is niet te leren met het verstand, etc.” Ik weet niet helemaal hoe u dat precies bedoelt, maar zoals het hier staat, doet mij dit toch afvragen of dit werkelijk zo is. Immers, wanneer de Heere werkt in een mensenhart, zal een ziel niet anders kunnen dan hier ook verstandelijk van overtuigd zijn! Spurgeon heeft ergens gezegd (Ik meen in zijn boekje “Zoekt en gij zult vinden”) dat een mens pas dan kan geloven wanneer hij er in zijn verstand van overtuigd is. Dit laatste is ook een werk van de Heilige Geest!

En zegt de Heere Jezus Zelf niet als Hij spreekt over de farizeeën : “Doet al wat zij u zeggen, alleen, volgt hun werken niet!” (In Matth. 23:3 staat het in de Statenvertaling iets anders omschreven, maar dit is bedoeld!) U zult het mij eens zijn dat zij niet echt (wat wij) “bevindelijke kennis” (noemen) hadden van de Goddelijke Waarheid.

Tussen haakjes: Ondanks het feit dat de meeste van deze farizeeers niet eens in Hem geloofden (en dus onbekeerd waren!) houdt de Heere geen pleidooi om zich dan ook maar niet onder hun gehoor (hoeven) te begeven! Laten zij die thans menen niet meer ter kerke te 'kunnen' gaan (aan wie/wat ligt dat trouwens het meest?) hierover eens nadenken...

Daarnaast heb ik uit de Schrift nog nooit vernomen dat het vereist zou zijn om eerst te gaan onderzoeken of de prediker wel goed genoeg (bekeerd en/of geroepen) zou zijn. Wij mogen over de boodschap van de verkondiger oordelen, niet over de verkondiger zelf. Laten we dat aan de Heere over. Hij kent alle harten en proeft de nieren.

Overigens, wanneer de Heere knechten roept en uitzendt om het Evangelie te verkondigen, schenkt Hij hen ook bekwaam makende genade opdat zij met een heldere boodschap hun toehoorders ordelijk mogen onderwijzen. De Heere stuurt toch geen knechten die verwarring zaaien?

Uiteraard haast ik mij te zeggen dat slechts verstandelijke kennis m.b.t. geloof en bekering inderdaad te gering is om in te (kunnen) gaan in het Koninkrijk der hemelen. Ik ben tegelijkertijd toch wel heel erg blij en dankbaar dat de opstellers van de gereformeerde belijdenis 'broodnuchter' en gezegend waren met een helder verstand! Zo ook mannen als Calvijn, Luther, Bucer, e.a. Zij hebben wel degelijk het onderscheid tussen wet en evangelie ook verstandelijk geleerd!

Een grondige en heldere exegese en de bevinding die daaruit voortkomt geeft een leerzame prediking. Preken waarin de exegese ondergeschikt wordt gemaakt aan de bevinding leiden slechts tot verwarring.

In de kerkgeschiedenis hebben 'vurige' en (glas)heldere preken middelijkerwijs bijgedragen aan Opwekkingen, zoals dat bijvoorbeeld onder de bediening van Jonathan Edwards en Spurgeon gebeurde. Leg hun preken eens naast die van de huidige generatie predikanten in (de volle breedte van) de gereformeerde gezindte....

Kunt u tenslotte nog nader uitleggen wat u bedoelt met uw formulering: "Vele predikers leren wel de zuivere leer, maar ze prediken het niet." Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat u bedoelt. Hoe kan iemand een zuivere leer wel leren, maar niet prediken, zo vraag ik mij af. Zou u uw stelling wat nader willen toelichten?

CH

JVC · **Geplaatst:** Do Okt 25, 2012 4:14 pm

Beste Hovius,

Met het leren van de ware leer, en het tenslotte niet prediken bedoel ik dat predikers van harte de zuivere reformatorische leer onderschrijven en belijden, maar vervolgens in de prediking niet aan de leer der apostelen toekomen.

Uw antwoord suggereert verder een pleidooi om vooral niet scherp te zijn in het beoordelen van het gesprokene, ik kan het mis hebben.

- Het is niet aan ons een prediker te als persoon te be-veroordelen.
- Als iemand zich onder een leer bevindt waar geen waar onderscheid gemaakt wordt, zowel schriftuurlijk als bevindelijk, dan is dat geen waarheid.
- Het gaat mij in het schrijven hierom: MASSA'S WORDEN BEDROGEN DOOR RECHTZINNIGHEID EN VROOMHEID!!! dit is een oordeel, het doet me ontzaggelijk pijn, ik gevoel hierin ook de schuld, het is een dagelijkse belijdenis voor Gods aangezicht. Ik ontmoet mensen die weten wat er in hun leven gebeurd is, ze kerken, maar kunnen bijna met niemand spreken over hetgeen de Heere aan hun ziel gedaan heeft. Er mag zelfs niet over gesproken worden, want dat is te radicaal, de godsdienst barst van vijandschap tegen vrije genade voor goddeloze mensen. Wie verstaat dat nog? U?

Het ware onderscheid is geen verstandswerk. Uiteraard wordt het verstand wel degelijk verlicht door de Heilige Geest. Het prediken van Wet en Evangelie kunnen alleen zij die ook bevindelijk, door de opstanding van Jezus Christus in hun hart, hebben geleerd wat het is: Doch ik leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Zo vrede met God te hebben ontvangen en kennis hebben gekregen van onze Drieënige God. Dat is het leven en de vrede. En daaruit ontstaat alle kennis. Uit Hem, door Hem en tot Hem zijn alle dingen! Wie het verstaat, verstaat het.

Overal waar de Heere geen pleidooi voor houdt, geeft dat voor ons dan redenen om te redeneren tot hoever we dan wel niet kunnen gaan in het kerken en onder welke leer we ons gaan begeven? Het gaat er maar om welk voedsel je ziel nodig heeft.

Ik heb nu even geen tijd meer, na het weekend misschien weer. Goede zondag toegewenst.

Mhg Joost van Campen.

Chr. Hovius · **Geplaatst:** Vr Okt 26, 2012 11:09 am

Beste Joost,

Uit uw een na laatste zin leid ik af dat u niet helemaal volledig kon zijn in het reageren op mijn vorige posting. Dat geeft natuurlijk ook niets, u zult, net als ik, wel meer te doen hebben dan de tijd op dit forum door te brengen.
Juist omdat u zelf kenbaar maakt niet volledig te zijn geweest, wacht ik uw bijdrage na het weekend welwillend af. Ondertussen plaats ik een aantal kritische opmerkingen bij uw bijdrage.

1.) Toen ik u in mijn vorige bijdrage vroeg om uw stelling nader toe te lichten, hoopte ik dat e.e.a. zou worden verhelderd. Uw toelichting zoals hierboven weergegeven, doet mij echter de wenkbrauwen nog sterker fronsen. Wijkt de zuivere reformatorische leer (die toch gegrond is op en uitgaat van de Schrift en derhalve van de leer van de apostelen die namelijk in de Schrift vervat is) soms af van de leer van de apostelen? Is er dan een verschil tussen de zuivere reformatorische leer en die van de apostelen? Het moet toch niet gekker worden! Hoe kunnen predikers die de zuivere reformatorische leer, zoals u zelf aangeeft, “van harte” onderschrijven en belijden, desondanks niet toekomen aan de leer van de apostelen? Dat is wel heel erg vreemd! Of is de reformatorische leer toch niet zo zuiver?

2.) A. Ik suggereer geenszins om niet scherp te zijn in het beoordelen. U heeft het inderdaad mis! Scherp zijn in het (be)oordelen kan nimmer doel op zich zijn. Ik pleit er daarentegen juist voor om genuanceerd en eerlijk te oordelen. Dit topic start met slechts twee zinnen (uit een hele preek!) die vervolgens door u op de ‘fileertafel’ worden ontleed, geanalyseerd en becommentarieerd. Met de tweede zin bent u het bovendien nog eens, waardoor de preek op basis van slechts een enkele zin wordt afgeserveerd. Ik vraag mij werkelijk af of de bewuste preek en/of spreker daarmee recht wordt gedaan.

B. Het zal niet zo heel erg moeilijk zijn om in uw (en mijn) bijdragen op dit forum twee zinnen te vinden die wat ‘ongelukkig’ zijn geformuleerd en mogelijk zelfs taal-, schrijf- en spelfouten bevatten. Als ik een topic zou starten waarin ik vraag om (slechts) daarop te reageren, maak ik me sterk dat u zich (terecht) onheus bejegend zou voelen.

C. In een eerdere bijdrage schreef ik al dat het onbegonnen was om de 'gewraakte' passages uit een niet zelf gehoorde preek van commentaar te voorzien. Dat ik zelf niet “scherp was in het beoordelen van het gesprokene” is daarom veeleer verstandig en eerlijk.

3.) A. Ik ontmoet gelukkig ook mensen die weten wat er in hun leven is gebeurd en blijmoedig vertellen juist gesterkt te zijn door de prediking. Ik hoop dat u dezulken ook ontmoet!

B. Wie onder het juk van de godsdienst gebukt gaat, is inderdaad te beklagen. Overigens, godsdienstige jukken worden zowel bij lichtzinnigen als rechtzinnigen opgelegd, bij zowel kerkgangers als thuislezers! De Heere beware ons voor godsdienst en vervulle ons met Godsvreze!

C. Laten we ook een beetje gematigd zijn in het gebruik van heel grote woorden als zouden "massa's mensen" (opzettelijk?) "bedrogen" worden. Ik geef toe, in menige preek worden zaken soms ongelukkig geformuleerd. Maar of (massa's) mensen daarmee bedrogen worden? En of zij daarom verloren gaan? Een mens gaat natuurlijk niet verloren omdat hij/zij bijvoorbeeld in een Hervormde of Gereformeerde Gemeente, Christelijke Gereformeerde Kerk (of in welk ander kerkgenootschap dan ook) heeft gekerkt en daar "bedrogen" zou zijn, maar alleen om eigen schuld! Een mens gaat verloren vanwege zijn of haar ongeloof en het (daarom) niet acht geven op Gods eis van geloof en bekering! Om niets anders!

Daarbij wijs ik er nog op dat "bedrog" altijd opzettelijk gebeurt. Iemand die zich aan bedrog schuldig maakt, doet dat toch niet per ongeluk? Durft u te beweren dat predikanten in de gereformeerde gezindte tijdens de erediensten de zaak bewust "flessen?" Kom op, zeg!

D. Het is mij n.a.v. uw bijdrage overigens ook niet helemaal duidelijk geworden waar (volgens u) de kennis van "Wet en Evangelie" uit voort komt en hoe die kennis gewerkt wordt. Begrijp ik u goed: uit de bevinding? Ik vind de passage waarin u daarover e.e.a. schrijft nogal vaag.

4.) A. Zelfs in de tijd van de Bijbel al was er van alles mis in de kerk en niet minder met haar predikers. Wat dat betreft is er echt niets nieuws onder de zon. In het Oude Testament zullen ware profeten en oprechte gelovigen stellig met 'gekromde tenen' (bij wijze van spreken) naar de tempel zijn opgegaan. Welk een verschrikkelijke toestanden speelden er bijvoorbeeld in de tempel ten tijde van Ezechiel? En in het Nieuwe Testament had niemand minder dan de Heere Jezus Zelf ook geducht te maken met vijandschap van de ‘leidslieden’ jegens Hem en de daaruit voortkomende twistgesprekken met de farizeeën. Toch bleef Hij opgaan naar de synagoge(n) en tempel. Nergens in de Schrift lezen we voorschriften om niet meer ter kerke te gaan en de 'onderlinge bijeenkomsten' te verzuimen, integendeel! Dat zou ons toch wat te zeggen moeten hebben?

Ondanks dat er in het kerkelijk leven in ons vaderland van alles aan de hand is (verschrikkelijke verdeeldheid, kerkverlating, vervlakking, materialisme en zo kan ik nog wel even doorgaan) is er tegelijkertijd ontzettend veel waarvoor de Heere wel heel hartelijk gedankt mag worden! Beseft eenieder dat wel? Is momenteel elders in de wereld het kerkelijk leven werkelijk zoveel beter dan in ons land? Waar ter wereld is er zoveel door God aan mensen gegeven als het (om maar eens iets te noemen) om de belijdenis der kerk gaat, als in ons land? Laten we alles wat de Heere ons in Nederland gaf en nog steeds liet maar niet te snel veronachtzamen. Dat zou ‘zomaar’ vermetel kunnen zijn!

B. Het is voor ons mensen Gods ‘gewone’ weg om in de kerkelijke gemeente waarin Hij ons bracht “vlijtig voort te gaan in het waarnemen van de middelen”, zoals de Dordtse vaderen dat noemen. In die weg mogen we de meeste zegen verwachten, in de goede betekenis van dat woord. Wie hiervan afwijkt, zou zich op z’n minst achter het oor moeten krabben!

Wie bepaalt overigens welk geestelijk medicijn (en voedsel) voor ons het beste is (zijn)? Wijzelf?

C. Wie echt honger heeft, struint zelfs vuilnisbakken en –belten af op zoek naar iets eetbaars. Die haalt niet zo snel z’n neus op als iets niet zo geurig ruikt en/of er niet zo smakelijk uitziet! Ik betwijfel zeer ernstig of het niet ter kerke ‘kunnen’ gaan (niet voor niets vroeg ik aan wie/wat dat het meeste ligt!), de hoogste vorm is van een bloeiend en gezond geestelijk leven!

CH

JVC · **Geplaatst:** Za Okt 27, 2012 9:29 am

Chr. Hovius · **Geplaatst:** Ma Okt 29, 2012 10:47 am

Beste Joost,

1.) Als u stelt dat de zuivere reformatorische leer hetzelfde is als de leer van de apostelen, wat bedoelt u dan precies te zeggen met uw stelling dat “velen de zuivere reformatorische leer van harte onderschrijven en belijden, maar niet toekomen aan de leer van de apostelen?” Hoe kun je een leer tegelijkertijd onderschrijven en belijden en er niet aan toekomen? U maakt e.e.a. wel erg raadselachtig en reuze spannend. Of is uw stelling wellicht niet meer dan bevindelijk klinkende lariekoek?

2.) a. U gaat aan kritische vragen wel erg gemakkelijk voorbij. Waarom? Zo moeilijk zijn ze niet? Bovendien worden ze gesteld naar aanleiding van wat u zelf beweert. U hoeft alleen maar e.e.a. te verhelderen en/of te concretiseren. Zo ben ik bijvoorbeeld nog steeds zeer benieuwd waar volgens u de kennis van Wet en Evangelie uit voortkomt en hoe die gewerkt wordt. Begrijp ik uit uw vorige bijdrage dat u van oordeel bent dat die kennis voortkomt uit de (ziels)bevinding?

b. U maakt gebruik van grote woorden: “Massa’s mensen die bedrogen zouden worden,” “Ontzaglijk veel pijn die u lijdt”, “geestelijk voedsel dat verdorven is” etc. Beschouwt u de preek die u op grond van slechts een zin af serveert ook als ‘verdorven?’ Is die typering terecht? Wie bepaalt dat? Hoorde u de preek overigens in de kerkdienst die u bezocht? Of beluisterde u de preek wellicht via internet? Mailt u de link eens als u durft, opdat eenieder dit zelf kan beoordelen en niet hoeft af te gaan op uw spreekwoordelijke “blauwe ogen.”

c. U vraagt zich af wie er met die bewuste preek nu geholpen is? Al heel gauw komt u zelf tot de conclusie dat er niemand mee geholpen is, behalve de huichelaar. Met andere woorden: de predikant is volgens u slechts een helper van de (geestelijke) huichelaar. Hebt u de predikant er persoonlijk over aangesproken? Weet hij dat slechts een flard van zijn preek op dit forum besproken wordt en dat u hem aanduidt als een helper van huichelaars? Leest hij mee op dit forum? Of handelt u achter zijn rug om? Vooralsnog komt het mij voor dat u “ ’s naasten eer en goed gerucht (van deze predikant) thans niet bepaald voorstaat en bevordert.” (Zie verder de uitleg van het 9e Gebod in de Heidelberger Catechismus.)

Als u werkelijk meent wat u eerder opmerkte over de ontzaglijke pijn die u lijdt en de schuld die u omdraagt en dagelijks voor de Heere neerlegt heeft u niets te verbergen en speelt u open kaart. Anders speelt u een wel zeer huiveringwekkend en luguber “spel.”

3.) a. Het lijkt mij een tegenstelling te zijn dat u enerzijds stelt dat velen de zuivere reformatorische leer van harte onderschrijven en belijden en anderzijds stelt dat de rijkdom van de gereformeerde kerk over (is bedoeld "voorbij"?) is. Hoe rijmt u die twee elementen met elkaar?

b. Wat is trouwens volgens u de rijkdom van de gereformeerde kerk?

c. Ik vind het zeer aangrijpend dat u dit klakkeloos schrijft. Miskent u God niet? Is Zijn arm thans verkort? Is ten diepste Hijzelf, Zijn Getuigenis, Zijn Kerk-vergaderend bezig-zijn de rijkdom van de Kerk niet? Is dat allemaal “over” en voorbij? Meent u dat werkelijk? Beseft u wel wat U zegt?

4.) Ik weet niet of u erg goed thuis bent in de kerkgeschiedenis, ik neem aan dat u ds. J. P. Paauwe bedoelt. Hij 'lag' er niet 'uit' vanwege wat hij zei. Zijn schorsing uit de toenmalige Hervormde Kerk was een gevolg van zijn onkerkordelijk handelen in de zogenoemde “Doopkwestie”. U moet natuurlijk wel geloofwaardig blijven! U kunt niet doen alsof u het vreselijk vindt dat “massa’s mensen” worden "bedogen" en vervolgens zelf aan geschiedenisvervalsing doen.

Graag daag ik u uit om vanuit het kerkelijk vonnis vanwege de bevoegde organen van de toenmalige Hervormde Kerk uw gelijk aan te tonen m.b.t. de reden van ds. Paauwes schorsing. Het staat u uiteraard vrij om (veel) respect en waardering voor ds. Paauwe te hebben, maar u moet geen onjuistheden verspreiden. Dan pleegt u namelijk zelf bedrog en verergeren uw toch al nare en vervelende pijnklachten!

CH

Onderwijs over wet en evangelie?

Wie is er online?